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标题: [贴图] 如果元朝统治至今的行政图 [打印本页]

作者: 一嘉人 时间: 2011-4-16 08:40 标题: 如果元朝统治至今的行政图

本帖最后由一嘉人于 2011-4-16 10:43 编辑

如果元朝统治至今的行政图

图片附件: 元朝中国.jpg (2011-4-16 10:43, 202.85 KB) / 下载次数 39
http://162.218.51.55/attachment.php?aid=60003&k=8d590e87282023c9c92d8a1180f58050&t=1732823658&sid=WvKXK2

作者: 呆呆小雪 时间: 2011-4-16 09:03

太不专业了，全是大皮膏

作者: 风吹起的男子 时间: 2011-4-16 09:12

什么都没看到

作者: qifan1029 时间: 2011-4-16 09:29

恩~楼主快改改

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 10:50

元朝，中国自己被蒙古灭了，蒙古元朝是敌国政权，元朝历史是中国的亡国史。

崖山以后无中国，伟大的中华文明在此陷落！

作者: 一嘉人 时间: 2011-4-16 10:55

太不专业了，全是大皮膏
呆呆小雪发表于 2011-4-16 09:03

挂出来怕不河蟹

作者: 呆呆小雪 时间: 2011-4-16 12:07

元朝，中国自己被蒙古灭了，蒙古元朝是敌国政权，元朝历史是中国的亡国史。

崖山以后无中国，伟大的中华文明在此陷落！
伊万豆夫发表于 2011-4-16 10:50

我支持这种说法。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-16 12:14

元朝，中国自己被蒙古灭了，蒙古元朝是敌国政权，元朝历史是中国的亡国史。

崖山以后无中国，伟大的中华文明在此陷落！
伊万豆夫发表于 2011-4-16 10:50

-----------------说的是，这段历史其实是我们的耻辱，，

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-16 12:19

日本根本被被攻下来，两次都被飓风吹沉了战船。。。日本人“神风，神风”就是这样来的。。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 12:46

-----------------说的是，这段历史其实是我们的耻辱，，
乐行天下发表于 2011-4-16 12:14

这种想法是汉族正统的本位想法，如果我们承认这是屈辱，那外蒙古就有权要求复国了

党一直说我们是56个民族的大家庭，如果按照元朝被侵略，那我们现在要还其他55个民族太多的地方。。。。

如果满清开明些，君主立宪真成功了，还有孙文的国父地位？现在说不定还是满族皇帝，当然可能为了迎合汉族人，会满汉通婚，血统融合。。。

历史有许多岔道口，如果蒋当时打赢了，中国人在21世纪的社会地位真的不如毛打赢的结果吗？至少中华民国的护照现在比中华人民共和国的好用些。

作者: toywong 时间: 2011-4-16 13:02

问题是蒙古人从来不会和汉人融合

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 13:23

谈不上是不是汉族正统观的问题，只是还历史以本来面目。

蒙古政权最终被徐达驱赶到漠北，中华民族重新复国。

当时的北元和中国中原明王朝，根本是两个国家。

蒙古民族真正融入中华民族是满清统治时期，在满清统治时期，满族和蒙古族等才逐步融入中华民族。

否则，如何解释岳飞/文天祥的爱国主义，此一时彼一时，当时的中国和蒙古是两国。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 13:25

（连载）南宋灭亡标志着传统中国的终结
http://www.jiacheng.sh.cn/thread-65662-1-2.html

作者: 一嘉人 时间: 2011-4-16 13:38

（连载）南宋灭亡标志着传统中国的终结
http://www.jiacheng.sh.cn/thread-65662-1-2.html
伊万豆夫发表于 2011-4-16 13:25

那明朝不也是汉人统治的？

作者: lucky 时间: 2011-4-16 14:03

这个应该是人家蒙古国的荣耀~

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 15:57

这个应该是人家蒙古国的荣耀~
lucky 发表于 2011-4-16 14:03

老毛跟老蒋都是被迫承认蒙古独立的。国家的概念与民族的概念根本不能统一。

我们首先要搞清楚民族的概念，现代意义上的民族是文化人的集合体，并非是血缘人的集合体。还有要知道一个民族可以被同化，从而变为另一个民族，一个民族可以分裂为2个民族，民族不是一成不变的，800年前我们是同一个民族，800年后就不一定了。比如英国和德国，2000年前他们都是日耳曼部落，而现在呢，一个变为德意志人，一个变为英格兰人，显然现在不是一个民族了。还有我们现在很多时候提到民族，其实指的是国族，比如中华民族，美利坚民族，都是整个国家所有民族的总和。还有俄罗斯民族和德意志民族是容易混淆的概念，但一般情况下他们指的也是国族。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 16:04

有谁能解释美国这个国家？他算什么民族？几百年前他就是一群新教徒的流浪之地。

澳洲就是重罪犯的流放之地。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 16:07

国家的含义远远大于民族的概念。

一个国家的范畴之内否定一个少数民族的短时崛起，把他的统治时间称为灭国亡国，是片面的。如果这样，中国的历史就根本没有5000年，只能从辛亥革命民国建立算起。因为满清也是异族入侵。

作者: qifan1029 时间: 2011-4-16 18:39

路过。。。听取

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 20:46

真的要笑死我了，把蒙古人征服亚洲的历史当作自己的历史，这算哪门子的历史？

历史不能脱离当时的实际情况。

中国者，中原也；中原政权才是中国，满清入侵中国当然也是亡国史。

否则为什么要扬州十日/嘉定三屠呢？

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 20:51

当然，随着历史的推移，满蒙等异族融入中华民族，最终形成今天的中国版图。

1911年——1945年的外蒙古当然是中国领土，中华民国是大清的继承者。

我们不需要质疑，今天的内蒙蒙族/满族和汉族都是中国人。

但是，南宋时期的蒙古人是外国人，不是中国人，这点要搞清楚的。

否则，朱元璋和孙中山为什么要“驱逐鞑虏/恢复中华”呢？

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 21:04

真的要笑死我了，把蒙古人征服亚洲的历史当作自己的历史，这算哪门子的历史？

历史不能脱离当时的实际情况。

中国者，中原也；中原政权才是中国，满清入侵中国当然也是亡国史。

否则为什么要扬州十日/嘉定三 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-16 20:46

按照这个逻辑，西藏是达赖的王国，新疆是突厥的国家，宁夏是马家的家天下，连云南都是抢的苗族的土地。吉林是韩国的。内蒙就该跟外蒙合并独立。
汉族只能跟汉族通婚。否则出来就是异类。

一个村子，张王赵李一百个姓氏，一个姓人口占了75%，所以村长就必须是他们家出的，其他姓出个村长就是蛮族入侵

看看中国纪年吧，元朝一直算在上下5000年里的，狭隘的思想才会搞出个忘国灭族的说法。

看下百度百科怎么说中国的
去辞海查查中国纪年吧

http://baike.baidu.com/view/61891.htm#sub61891

~~

作者: 守护天使 时间: 2011-4-16 21:14

好了，好了，你们两个人弄不好了，难板碰头又要吵相马了！

豆腐，侬帮我关掉！

作者: qifan1029 时间: 2011-4-16 21:39

我比较同意铜总的看法~

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 21:55

本帖最后由伊万豆夫于 2011-4-16 22:01 编辑

当然，在中国只有一部认贼作父的所谓唯物史观。哈哈。

人家杀了你祖宗，你还认他做祖宗？

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 21:58

有关元朝的争议

* 有关元朝在中国历史上的地位，存在不同的看法。正面的观点认为，由于元朝从忽必烈即位后就开始“行汉法”，定国号大元，即位称帝，使用中原的统治机构来统治人民，并将首都定于中原（大都，即北京），同时管辖地也主要是现在的中国的疆域，因此元朝是中国的一个正统朝代。这种观点通常对元朝持正面的看法。忽必烈是改大蒙古国国号为大元，中国的元朝时期包括整个蒙古统治的地区，故元帝国及四大汗国当时均成为了中国的领土。例如中华民国国父孙中山曾在三民主义之民族主义中提到：“我们继承清朝的领土，才有了今天的共和国。”不过，也有人不同意上面的看法，这种观点认为，元朝（或称蒙元）是将中国南方代表所谓中国正统的南宋地方政权灭亡，并在中国土地上建立起来的外国或外族政权，因此此时中国处于亡国时期。注意持这种观点的人所认为的“中国”仅是指原本在中国大地建立统治的汉族政权的中国，而“外族”是以原中国汉族本位称呼蒙古族。这种观点通常对元朝持非中国正统的看法。尤其因为他们认为元朝有民族歧视等级制度等政策。而对元朝的看法分歧也延伸出了外蒙古的独立是复国还是从中国分裂出去的看法分歧。更详细的内容请参见成吉思汗和蒙古帝国条目。
* 以中国马克思主义的历史观点元朝主要社会矛盾依然是农民阶级和地主阶级的矛盾，朝廷为防止人民反抗，不得不依赖一批权贵、官僚、土豪劣绅来加强统治，而对权贵官僚土豪劣绅的腐败行为，也不得不采取放任态度。故元朝末期社会极度腐败，贫富极端分化。对元朝末期的腐败，朱元璋有亲身感受，这也是朱元璋建立明朝之后把治理腐败当作永保大明江山头等大事的一个原因。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 22:36

本帖最后由铜川路于 2011-4-16 22:45 编辑

当然，在中国只有一部认贼作父的所谓唯物史观。哈哈。

人家杀了你祖宗，你还认他做祖宗？
伊万豆夫发表于 2011-4-16 21:55

太狭隘了，根本没有什么认贼作父的唯物史观。

一将功臣万骨枯，改朝换代必然存在血腥屠杀。即便是汉族间的王族更替也是以杀戮完成的。

秦王统一6国，不杀人？李唐代隋不杀人？南北朝没有混战？

李世民为了王位还杀兄逼父。

尊重历史而已，就变成人家杀了你祖宗，你还认他做祖宗。
所谓元代不是中国的说法，其实就是卖国贼故意流出的舆论，只有这样，新疆，西藏，内蒙，吉林这些历史上少数民族聚居的地方才有独立的理由。连台湾都可以说是被侵略的。

国家与民族的概念不一样。汉本位为正统本来就是狭隘的。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 22:47

本帖最后由伊万豆夫于 2011-4-16 22:51 编辑

前面的事是前面的事，不能否认文天祥抗元的爱国主义义举，因为蒙古侵略南宋完全是非正义的侵略战争，南宋并非单一民族国家，它是南方中华民族的国家，当时蒙古并不是中华民族的成员。

但是，当明朝建立，留在中原的蒙古族融入中华，直至中华民国成立，五大民族共和，满蒙回维藏正式融入中华民族，成为彻底的中国人。

不能前后不分，不能忠奸不分，不能把非正义的侵略战争混淆为改朝换代的战争.

照你这样说，那么日本的侵华战争是改朝换代的战争，南京死难同胞的死难是天经地义的？反正如果日本侵华成功，和族也会成为中华民族一员？

笑死我了！

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 22:53

前面的事是前面的事，不能否认文天祥抗元的爱国主义义举，因为蒙古侵略南宋完全是非正义的侵略战争，南宋并非单一民族国家，它也是南方中华民族的国家，当时蒙古并不是中华民族的成员。

但是，当明朝建立，留在中 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-16 22:47

请留心下

岳飞，文天祥，民族英雄，（汉族的民族英雄）

13世纪初，蒙古族在中国北方强大起来，铁木真建立了蒙古汗国。几十年间，纵横欧亚，攻城略地，烧杀掳掠，给人民带来极大的痛苦。他的儿子窝阔台继位后，又灭了金国，随即挥鞭南指，进攻南宋。从1235-1279年，双方战斗了40多年，南宋朝廷终于灭亡。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 23:00

28楼，日本与中国的战争不是民族战争，是国家与国家的战争，元朝与南宋的战争是国家内的民族战争，就是我告诉你的国家与民族的区别。

你先搞清楚什么是国家，什么是民族再谈历史更替的问题吧。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 23:07

真正的历史是要考虑当时的现实的，而不是为某党/某国/某领袖御用的。

看看维基百科和《剑桥中国史》就清楚了。

你要知道为了捍卫南宋的主权和独立，在崖山决战死伤的几十万人中相当部分是越人（畲族/壮族的祖先），南宋是一个多民族国家，把它说成是汉族国家是完全不负责任的。

蒙古是人类历史上最野蛮的落后民族，蒙古占领中国直接造成了近代中国的落后，同期的欧洲逐步走出中世纪的黑暗，文艺复兴后，终于成为人类更高文明的代表，走向了资本主义新时代。

学术是多元的，而中国的历史是一元的。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 23:09

南宋和蒙古是一个国家？

蒙古侵略南宋是正义战争？

中国人长期被这个主义洗脑，已经丧失了最基本的判别标准了。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 23:12

真正的历史是要考虑当时的现实的，而不是为某党/某国/某领袖御用的。

看看维基百科和《剑桥中国史》就清楚了。

你要知道为了捍卫南宋的主权和独立，在崖山决战死伤的几十万人中相当部分是越人（畲族/壮族的祖先 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-16 23:07

洋为中用？

都说了否定元朝在中国纪年里的地位的出发点就是为了分裂中国做铺垫。

豆腐太执着了。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 23:13

这是两码事，现在是现在，当时是当时。

蒙元时期,中国只是蒙古人建立的大帝国里的一部分.中国人是国家制度里的第三四等民族.

满清时期,满洲人入关后的"剃发易服"政策本质上就是野蛮地执行民族同化.

这和日本企图征服中国的性质有区别吗?甚至当时的日本文化都较游牧民族更接近中国.

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 23:16

南宋和蒙古是一个国家？

蒙古侵略南宋是正义战争？

中国人长期被这个主义洗脑，已经丧失了最基本的判别标准了。
伊万豆夫发表于 2011-4-16 23:09

不是洗脑的问题，是人文标准的问题。

韩国人问中国人要吉林，说他是他们民族的发源地。新疆人说情感上他们跟土耳其跟亲近。西藏人说他们本来就是达赖的臣民

上海有一个人说大英百科上说这些都是汉族侵略夺取的，我们应该支持他们。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 23:19

本帖最后由伊万豆夫于 2011-4-16 23:20 编辑

当然，经历了那么多苦难，今天的满蒙和汉族早已经成为兄弟，亲如手足，我们拥有共同的经济利益/政治利益，逐步产生共同的新文化，逐渐通婚，逐渐不分你我。

但你不能否认，历史上你的祖宗的国家侵略了我的祖宗的国家，这是一码归一码，桥归桥，路归路的事情。

这根本不会影响我们今天生活在同一屋檐下，因为今天我们就是一国人。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 23:21

元朝的4等人
蒙古人和色目人各约100万人，
“汉人”约1000万，

南人约6000万。

蒙古人怎么统治中国，怎么占领中国，蒙古军队中就包含了汉族的汉人。蒙古政权在打北宋的时候就有汉族官员协助了

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-16 23:25

蒙古先是灭了金，金国是女真和汉族联合政权，女真逐步汉化，这1000万汉人就是金国原来的臣民。

这又可以推到北宋，虽然金国侵略了北宋，但此时的金国女真族已经逐步汉化，大家逐步形成共同的文化和民族意识，到金朝后期就和清朝后期一样，大家已经不分你我了。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-16 23:54

蒙古先是灭了金，金国是女真和汉族联合政权，女真逐步汉化，这1000万汉人就是金国原来的臣民。

这又可以推到北宋，虽然金国侵略了北宋，但此时的金国女真族已经逐步汉化，大家逐步形成共同的文化和民族意识，到金 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-16 23:25

去看下历史吧，蒙古族的祖先在唐朝就已经归附了。只是5代十国这段时间中原混战，他们才独立在草原上发展起来，他们发展的疆域就在唐朝的势力范围之内。

说到汉化，看看元朝为什么会发生分裂成为一个元朝4个不相干的汗国？

1260年3月，忽必烈在汉族地主阶级及部分蒙古宗王的支持下于即大汗之位；4月，忽必烈设立中书省，总管国家政务；5月，忽必烈颁布《即位诏》法令，并建元中统。由于忽必烈在中原汉地自行JH称汗，并且推行汉法，明显违背了蒙古传统，引起了阿里不哥和蒙古正统派的强烈不满，忽必烈与阿里不哥随即展开了四年的汗位战争。1264年阿里不哥战败，忽必烈夺得蒙古汗国的最高统治权。但他推行的“行汉法”主张却造成许多蒙古贵族的不满，拒绝归附忽必烈汗国，结果导致其他几个蒙古汗国纷纷敌对。蒙古汗国事实上分裂为大汗之国（后来的元朝）和四大汗国，四大汗国名义上服从大汗宗主权，实际上各自为政。

蒙古进入中原时是奴隶社会，可元朝建立就已经是封建社会了。元朝的统治根基其实还是汉族地主。

作者: eric_lee 时间: 2011-4-17 00:27

南宋的时候貌似还没统一吧

全国上下到处都是东一个国家，西一个国家

蒙古从某种意义上完成统一

从南宋的角度上来看，是侵略

但是从宏观上看，就是完成了统一

作者: eric_lee 时间: 2011-4-17 00:28

或许有一天，有个国家，把全世界的国家都灭了

那他就是完成了全世界的统一

作者: 丙烷 时间: 2011-4-17 08:09

恩，理不辨不糊涂……

作者: yp53wang 时间: 2011-4-17 08:27

民族战争是兄弟之争，是在老祖宗传下来的疆土上争权夺利；而国家战争则是国与国之间的侵吞，被消灭的国家不但丧失了主权，连自己的人民都将被奴化。
中国历史上的元朝，虽说是在1206年“建国”，1271年忽必烈定国号为“元”，1979年消灭了南宋，但对中华民族来说，充其量只能算是改朝换代、政权易人。
然而元朝不断对外西征南伐，对他国而言就是侵略。这种侵略战争使许多东南国家至今耿耿于怀，他们对中国近三十年的快速发展，惊呼“中国威胁论”，就是在提醒人们“不忘历史”。
无论一个民族还是一个国家，落后挨打，这是亘古不变的真理！

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 08:30

39# 铜川路

那好啊，日本从唐朝开始向中国称臣，全部照搬中国制度/文化甚至汉字，一直到德川幕府一直向中国纳贡。

那么，日本侵华战争就是统一中国的战争？

你们看的教科书和史料都是被精心裁剪过的。

中国的教科书为什么避而不谈五胡对汉民族屠杀和中原文化的破坏？

为什么避而不谈“扬州十日”和“嘉定三屠”？

蒙古古代是室韦部，完全是蛮族，什么边疆少数民族，纯粹是骗人的把戏！

中国还把高句丽说成是中国地方政权呢？笑掉大牙了。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 08:36

既然是本国人民，为什么要把汉族列为三四等？

清朝还是有些区别的，没有明显的民族歧视。

元朝则是赤裸裸的外国统治，敌国政权当道！

赞美元朝的去看看蒙古野蛮人是怎么全部消灭西夏民族的！

如果不是耶律楚材，汉族基本上也难逃灭族之灾。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 11:04

既然是本国人民，为什么要把汉族列为三四等？

清朝还是有些区别的，没有明显的民族歧视。

元朝则是赤裸裸的外国统治，敌国政权当道！

赞美元朝的去看看蒙古野蛮人是怎么全部消灭西夏民族的！

如果不是耶 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-17 08:36

出了原始社会就自然分阶层了。哪怕一个民族内。什么叫东晋士族？查查古代的户籍制度的，有的人父亲杀猪，儿子就必须杀猪，父亲是工匠儿子就必须是工匠，一出生，人的社会地位就固定了，除非改朝换代，否则一辈子就是这个地位

即便现在的和谐社会，人人的社会地位都完全不一样的。没有必要回避的。什么叫官二代？什么叫革命后代？

蒙古人征战杀掠的最根本原因是他们本来的人口少，不能有效统治征服的地域，只能靠杀人躲地的办法。他们本来就是原始的奴隶氏族，没有知识与能力，可是一旦进入了中原，依靠了汉族的地主阶层他就建立的封建政权。依附汉族人统治中国。

作者: xhz_000 时间: 2011-4-17 11:12

LS 两位真有劲
周末不出去白相在这里比历史知识

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 11:14

39# 铜川路

那好啊，日本从唐朝开始向中国称臣，全部照搬中国制度/文化甚至汉字，一直到德川幕府一直向中国纳贡。

那么，日本侵华战争就是统一中国的战争？

你们看的教科书和史料都是被精心裁剪过的。

...
伊万豆夫发表于 2011-4-17 08:30

什么叫有效统治？纳贡是国与国之间的行为，有效统治是指设立官府，直接管理。中国立国至今5000年没有派官去管过日本。

元朝派官管了台彭金厦，而且不管怎么改朝换代，一直由大陆政权有效管理（现在的台湾ZF也是大陆迁徙过去的），所以说台湾是我们的。

清朝在西藏设立官府，派驻将军，民国，天朝一直都有官员派驻所以说西藏是我们的。

唐朝的时候蒙古的发源地，现在的内外蒙，以及俄罗斯远东地区都有将军府管理，所以说那些地方是我们的，蒙古族的祖先在唐朝已经依附了，在唐朝疆域内生活，怎么就不是中华民族的一员？经过了几百年他们才出了一个铁木真，才从边疆杀进中原，怎么就变成异族了？

至于远东，清朝战败以后割地签约，失去了管理权，当然现在就不能算中国的地方了。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 11:18

39# 铜川路

那好啊，日本从唐朝开始向中国称臣，全部照搬中国制度/文化甚至汉字，一直到德川幕府一直向中国纳贡。

那么，日本侵华战争就是统一中国的战争？

你们看的教科书和史料都是被精心裁剪过的。

...
伊万豆夫发表于 2011-4-17 08:30

先进的文化，一直是被学习

唐朝当时是世界上最先进强盛的国家，日本当时不跟唐朝学，难道跟当时的夏威夷人学？学爬树？学砖木取火？

日本当时学唐朝跟中国改革开放派留学生学美国，学西方一个样。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 13:01

本帖最后由伊万豆夫于 2011-4-17 13:03 编辑

什么叫有效统治？纳贡是国与国之间的行为，有效统治是指设立官府，直接管理。中国立国至今5000年没有派官去管过日本。

元朝派官管了台彭金厦，而且不管怎么改朝换代，一直由大陆政权有效管理（现在的台湾ZF也 ...
铜川路发表于 2011-4-17 11:14

相信你忘记了一件事：五代十国时期，中原王朝彻底丧失了燕云十六州的主权，对蒙古的有效控制那是痴人说梦。

中原王朝重新恢复对燕云十六州的控制是在明朝徐达扫北后实现的，中华民族国家大明帝国重新夺回元大都，复国成功。

这是历史。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 13:06

48# 铜川路

这样好了，历史上乌苏里江以北外兴安岭以南是中国领土，那你认为现在也是中国领土，俄罗斯远东诸民族是中国的少数民族？

历史不能脱离当时的实际，只挑对自己有用的说。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 14:55

如果我们承认这是屈辱，那外蒙古就有权要求复国了----------------------------------所以我们就没有承认是耻辱。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 14:58

老毛跟老蒋都是被迫承认蒙古独立的。国家的概念与民族的概念根本不能统一。

我们首先要搞清楚民族的概念，现代意义上的民族是文化人的集合体，并非是血缘人的集合体。还有要知道一个民族可以被同化，从而变为 ...
铜川路发表于 2011-4-16 15:57

--------------假如日本人占领到现在，是否我们便可统一为一个民族。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:06

当然，在中国只有一部认贼作父的所谓唯物史观。哈哈。

人家杀了你祖宗，你还认他做祖宗？
伊万豆夫发表于 2011-4-16 21:55

---------是的，日本人如果统治中国100年，也就进我们的正史了。汉族的带有愚昧的宽容便出现了。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:09

汉本位为正统本来就是狭隘的。--------------------其实汉族人缺的就是这些。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:13

28楼，日本与中国的战争不是民族战争，是国家与国家的战争，元朝与南宋的战争是国家内的民族战争，就是我告诉你的国家与民族的区别。

你先搞清楚什么是国家，什么是民族再谈历史更替的问题吧。
铜川路发表于 2011-4-16 23:00

-----------------你这是当代实用主义理论。当时宋和蒙和民国和日本没什么两样的。。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:13

汉本位为正统本来就是狭隘的。--------------------其实汉族人缺的就是这些。
乐行天下发表于 2011-4-17 15:09

你一共做了4个回复，只有这个回复表达的最为贴切。

某些人把汉族统治史作为中国历史的全部，的确是狭隘的、
。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:16

相信你忘记了一件事：五代十国时期，中原王朝彻底丧失了燕云十六州的主权，对蒙古的有效控制那是痴人说梦。

中原王朝重新恢复对燕云十六州的控制是在明朝徐达扫北后实现的，中华民族国家大明帝国重新夺回元大 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-17 13:01

笑话了吧，你这个还是汉本位的狭隘思想，燕云16州在哪里？那里本来就是汉族与少数民族混居，暂时让少数民族做了割据政权吧了。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:19

岳飞，文天祥，民族英雄，（汉族的民族英雄）--------------他们就是响当当的民族英雄。如果他们都不算，那么龙华烈士陵园的烈士都不能称为烈士，抵抗外民族入侵的不算民族英雄，内战的就成了烈士了。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:20

48# 铜川路

这样好了，历史上乌苏里江以北外兴安岭以南是中国领土，那你认为现在也是中国领土，俄罗斯远东诸民族是中国的少数民族？

历史不能脱离当时的实际，只挑对自己有用的说。
伊万豆夫发表于 2011-4-17 13:06

麻烦你往前面看看，你提的问题早就回复给你了，没有挑有用的说。远东的土地早就在清朝的时候以条约的形式割让给俄国人了。

按照你的逻辑，阿拉斯加也要还给俄国人。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:24

---------是的，日本人如果统治中国100年，也就进我们的正史了。汉族的带有愚昧的宽容便出现了。。
乐行天下发表于 2011-4-17 15:06

日本人直接间接统治了朝鲜多少年？占领了台湾多少年？

你现在问下韩国，朝鲜，台湾的人，有多少人认为他们是日本人。

民族认同在国家的范畴内体现。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:25

--------------假如日本人占领到现在，是否我们便可统一为一个民族。。。
乐行天下发表于 2011-4-17 14:58

除非杀戮，否则日本根本无法占领中国

这是人口基数造成的。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:28

39# 铜川路

那好啊，日本从唐朝开始向中国称臣，全部照搬中国制度/文化甚至汉字，一直到德川幕府一直向中国纳贡。

那么，日本侵华战争就是统一中国的战争？

你们看的教科书和史料都是被精心裁剪过的。

...
伊万豆夫发表于 2011-4-17 08:30

说的对啊，尤其是当代的教科书就是一本实用主义大全。。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:29

岳飞，文天祥，民族英雄，（汉族的民族英雄）--------------他们就是响当当的民族英雄。如果他们都不算，那么龙华烈士陵园的烈士都不能称为烈士，抵抗外民族入侵的不算民族英雄，内战的就成了烈士了。。
乐行天下发表于 2011-4-17 15:19

他们是烈士，至少在这个朝代，他们是为这个朝代建立献身的。如果有一天改朝换代了，算不算烈士大家都明白。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 15:31

说的对啊，尤其是当代的教科书就是一本实用主义大全。。。
乐行天下发表于 2011-4-17 15:28

对现政权的态度不能影响历史的传承，中华民国的历史书除了近代史，古代史的论述不会跟中共有什么区别。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:42

日本人直接间接统治了朝鲜多少年？占领了台湾多少年？

你现在问下韩国，朝鲜，台湾的人，有多少人认为他们是日本人。

民族认同在国家的范畴内体现。
铜川路发表于 2011-4-17 15:24

-----------------------这就是韩国朝鲜和汉族人为主体的中国不同之处。他们永远不会承认侵略者是自己的国人，所以高丽在经历了无数次的打击后，现在还保留了完整的民族文化，没有留着那根耻辱的辫子。怎么就不想想这么弱小的国家，始终保持着自己的主权。就算元朝，蒙古打下了高丽，也没有真正的改变他。汉族人其实是非常宽容的民族。正因为宽容我们的文化中就有不同的宗教并存。汉族人缺的就是大汉族思想。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:43

他们是烈士，至少在这个朝代，他们是为这个朝代建立献身的。如果有一天改朝换代了，算不算烈士大家都明白。
铜川路发表于 2011-4-17 15:29

这么说你还是承认我们当代的历史是实用主义历史哦。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:51

除非杀戮，否则日本根本无法占领中国

这是人口基数造成的。
铜川路发表于 2011-4-17 15:25

这很难说啊，没有老美的援助，没有全世界反法西斯统一战线的形成，真的很难说啊，人口基数，难道当时蒙古人很多。为什么汉族每每被其他少数民族侵略。并不是我们不够坚强，就是缺少了民族主义思想，那就是不管谁来统治，只要维护国家统一就行。哪怕做三等公民也行。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 15:52

本帖最后由乐行天下于 2011-4-17 16:32 编辑

对现政权的态度不能影响历史的传承，中华民国的历史书除了近代史，古代史的论述不会跟中共有什么区别。
铜川路发表于 2011-4-17 15:31

其实中华明国及以前的历史都是中华人民共和国写的。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 16:01

你一共做了4个回复，只有这个回复表达的最为贴切。

某些人把汉族统治史作为中国历史的全部，的确是狭隘的、
。
铜川路发表于 2011-4-17 15:13

-----------你理解错了。我是说汉族缺的就是这种你所谓的狭隘的民族主义思想。。太缺了。不信你问问身边的汉族人，有多少是以汉族为豪的。几乎没有。这在一个有着几千年文化的世界一流的文明古国里是难以理解的。全世界大概都没有。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 16:28

我们在大中华人民共和国里，都是些小人物。但作为一个男人真的不能在让扬州十日，嘉定三屠。还有近代的南京大屠杀在一次发生。每每侵略我们的那些人大多是利用我们民族的不合，不能宁成一股绳。甚至利用我们汉人自己来屠杀我们自己同胞。可耻啊！！据说中共的第一艘航母可能叫“施琅”号，大家都了解“施琅”其人吗？这个人就是一个彻彻底底的投降派，来回投降满清和郑氏家族多次，就这样的人到快成了我们民族的英雄，这就是典型的实用主义政治历史。国人不改变现有的思想。何愁南京大屠杀不会再来。。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 17:01

这么说你还是承认我们当代的历史是实用主义历史哦。。。
乐行天下发表于 2011-4-17 15:43

历史不是一家两家写的，历史要隔代评论的，在目前去探讨近代史根本是无用的。古代是就没有任何约束了。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 17:23

本帖最后由乐行天下于 2011-4-17 17:25 编辑

历史不是一家两家写的，历史要隔代评论的，在目前去探讨近代史根本是无用的。古代是就没有任何约束了。
铜川路发表于 2011-4-17 17:01

说实话你的有些观点其实真没错，但用在汉族人身上总感到不是什么滋味，当年满人人口和汉人不能相比，就是说十个汉人杀一个满人的话。女真大概就灭族了（南京大屠杀也是一个道理）但我们看到的确是少数满人带着汉人部队在大杀汉人。我们至所以被他们打进来。是因为我们内讧，李自成就是罪魁祸首。那些满人带着汉人部队在江南制造了。扬州十日。江阴屠城，嘉定三屠。我们其实并不弱，但确被自己家人带着外人来屠杀，兄弟作为一个汉族男人你不憋屈吗？我不是民族主义者。但我们都是被称为汉族的那么一个族群，既然是这么一个族群，那就要为该族群而自豪。我们这个民族太需要民族自豪感了，汉族真没有你说的狭隘的民族主义。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 17:23

-----------你理解错了。我是说汉族缺的就是这种你所谓的狭隘的民族主义思想。。太缺了。不信你问问身边的汉族人，有多少是以汉族为豪的。几乎没有。这在一个有着几千年文化的世界一流的文明古国里是难以理解的。全世 ...
乐行天下发表于 2011-4-17 16:01

那你或者你周围的人应该为什么民族自豪？德意志？朝鲜？日本，越南，菲律宾？没有一个是你的种族。

一个唾弃自己出身的种族，怎么可能有民族自豪感？

对你说没有外部支持，中国会亡于日本的说法，不能赞同。只要这个种族里有一半，甚至只有1/3的人有认知，日本就不可能占据整个中国。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 17:29

说实话你的有些观点其实真没错，但用在汉族人身上总感到不是什么滋味，当年满人人口和汉人不能相比，就是说十个汉人杀一个满人的话。女真大概就灭族了（南京大屠杀也是一个道理）但我们看到的确是少数满人带着汉人部 ...
乐行天下发表于 2011-4-17 17:23

那你偏题了，楼主开贴只是说元朝那些事。与汉族品性无关。

事实上元朝存在于上下5000年的历史长卷中。看看世界史，印度，欧洲诸国，都有少数民族统治的时期，没有听他们说他们被侵略了。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 17:31

[quote]

那你或者你周围的人应该为什么民族自豪？德意志？朝鲜？日本，越南，菲律宾？没有一个是你的种族。

一个唾弃自己出身的种族，怎么可能有民族自豪感？

对你说没有外部支持，中国会亡于日本的说法，不能赞同 ...------------------------------------------你大概不是汉族吧、问题就在这，一个能把侵略者认为是自己兄弟的民族是不可能有民族自豪感的。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 17:47

那你偏题了，楼主开贴只是说元朝那些事。与汉族品性无关。--------------元朝那些事，这贴完全和汉族品性有关，不然就不会有那么多人反对了。就我本人来说，成吉思汗对我们来说有什么好自豪的。。。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 17:47

64# 铜川路

严重丧失了正义非正义的立场，实用主义的大一统思想主导了你的大脑。

人的价值在你眼里算什么？

和你这种毫无礼义廉耻，完全以统治阶级大一统思想为一切评判标准的人，没什么好多说了。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 17:51

一个唾弃自己出身的种族，怎么可能有民族自豪感--------------------这句话是不是和你所认为的汉族有狭隘的大汉族主义思想的言论自相矛盾呢。。。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 17:56

事实就是我们的祖宗在元朝被奴役，被屠杀，民族文化被践踏。

但是，只因为奴役我们祖宗的民族据说生活在唐朝的疆域里面，所以他们对汉族的暴行就是正当合理的，而我们的民族英雄所做的抵抗和义举都是不值得肯定的。

见过下贱的人，没见过比现在的中国历史教科书还要下贱的。

是非不分，忠奸不分，只要占领了大的领土就值得肯定。

一个国家不爱自己的人民，把自己的国民列为三四等国民，和希特勒纳粹有什么区别？

既然希特勒统一了大部分欧洲，那他就是德国的英雄对吧？

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 17:57

还有朝鲜的领土目前也是属于地方割据政权的吧？

是吧？

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 17:57

那你或者你周围的人应该为什么民族自豪？德意志？朝鲜？日本，越南，菲律宾？没有一个是你的种族。

一个唾弃自己出身的种族，怎么可能有民族自豪感？

对你说没有外部支持，中国会亡于日本的说法，不能赞同 ...
乐行天下发表于 2011-4-17 17:31

我是汉族

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:03

一个唾弃自己出身的种族，怎么可能有民族自豪感--------------------这句话是不是和你所认为的汉族有狭隘的大汉族主义思想的言论自相矛盾呢。。。
乐行天下发表于 2011-4-17 17:51

我从未说过汉族有什么不好。是你说你跟你周围的人有这样的认为。

一个民族除了看群体也要看个体，有一个个体的出现可能改变一个民族一个时代。

毛的是非功过不说，但是至少他可以把当时的延安搞成一个热血圣地。至少他开创了一个时代。

说日本人，如果没有明治维新的3杰，他民族性再强，能超过中国吗？

说德国，没有铁血首相，普鲁士能崛起吗？

没有华盛顿，美国还是殖民地。

一个民族需要的是一颗火种。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:08

64# 铜川路

严重丧失了正义非正义的立场，实用主义的大一统思想主导了你的大脑。

人的价值在你眼里算什么？

和你这种毫无礼义廉耻，完全以统治阶级大一统思想为一切评判标准的人，没什么好多说了。
伊万豆夫发表于 2011-4-17 17:47

你说元朝滥杀是不

那你说下，秦国坑杀招兵40万是怎么回事。项羽坑杀20万秦军怎么回事。至于那些汉族杀汉族老百姓的不说了。

为什么？

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:11

一个唾弃自己出身的种族，怎么可能有民族自豪感--------------------这句话是不是和你所认为的汉族有狭隘的大汉族主义思想的言论自相矛盾呢。。。
乐行天下发表于 2011-4-17 17:51

我说的是你说你周围的人都不认同自己的汉族出身。那当然不会有民族自豪感。真有国难，肯定汉奸了。

有人有大汉族主义思想，当然是另一个极端。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:15

事实就是我们的祖宗在元朝被奴役，被屠杀，民族文化被践踏。

但是，只因为奴役我们祖宗的民族据说生活在唐朝的疆域里面，所以他们对汉族的暴行就是正当合理的，而我们的民族英雄所做的抵抗和义举都是不值得肯定的 ...
伊万豆夫发表于 2011-4-17 17:56

你傻了过头额，谁说过民族英雄不能肯定？谁支持过屠杀？上下5000年为了改朝换代死了多少人？就因为杀人的是少数民族就是错的，汉族杀汉族的数字远大于蒙古族杀人的数。汉族杀汉族就正常？

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 18:16

[quote]
你说元朝滥杀是不

那你说下，秦国坑杀招兵40万是怎么回事。项羽坑杀20万秦军怎么回事。至于那些汉族杀汉族老百姓的不说了。

为什么？
铜川路发表于 2011-4-17 18:08

[/quot，----------------------本民族政权之间的战争所带来的屠杀，岂可拿来和外民族侵略屠杀相提并论。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:18

还有朝鲜的领土目前也是属于地方割据政权的吧？

是吧？
伊万豆夫发表于 2011-4-17 17:57

你吃药吧，朝鲜历史上一直都是中国的属国，是国与国的关系。中国政权从未直接任命官员管理过朝鲜事务。朝鲜的政令都是朝鲜人自己发布的。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 18:20

他们是烈士，至少在这个朝代，他们是为这个朝代建立献身的。如果有一天改朝换代了，算不算烈士大家都明白。
铜川路发表于 2011-4-17 15:29

在元朝他们不是烈士，他们在宋朝是烈士，那么在今天呢？

是不是因为他们阻挠了元朝统一中国的进程，就是历史罪人啊？

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 18:22

87# 乐行天下

对呀，蒙古是南宋疆域之外的国家，难道是国内战争？

按照这种说法，我们今天去占领蒙古国也是国内战争。

哈哈哈哈。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:22

你说元朝滥杀是不

那你说下，秦国坑杀招兵40万是怎么回事。项羽坑杀20万秦军怎么回事。至于那些汉族杀汉族老百姓的不说了。

为什么？
铜川路发表于 2011-4-17 18:08 http://www.jiacheng.sh.cn/images/com ...
乐行天下发表于 2011-4-17 18:16

你豆腐师傅反感蒙古的第一条理由就是滥杀，按照你说的，汉族为改朝换代杀汉族就可以，蒙古族为了改朝换代杀汉族就不可以。笑话了，做同样的事，不同的人就有不同的评价。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:23

在元朝他们不是烈士，他们在宋朝是烈士，那么在今天呢？

是不是因为他们阻挠了元朝统一中国的进程，就是历史罪人啊？
伊万豆夫发表于 2011-4-17 18:20

麻烦你前面后面看清楚，没有人讨论什么元朝宋朝烈士，那时候还没有烈士的说法

我们说的是睡在龙华烈士陵园的人。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 18:25

我说的是你说你周围的人都不认同自己的汉族出身。那当然不会有民族自豪感。真有国难，肯定汉奸了。

有人有大汉族主义思想，当然是另一个极端。
铜川路发表于 2011-4-17 18:11

不是说不认同，就是因为汉族没有像其他民族有强烈的民族归属感。发这贴的LZ大概也是汉族，发这贴的感觉好像很自豪，从这一点就足以看出，汉族里并没有你所说的那种狭隘的思想主义，，我们持反对意见就是对这段历史不认同。我想问一下阁下是否已大元帝国而自豪呢、、、

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:28

87# 乐行天下

对呀，蒙古是南宋疆域之外的国家，难道是国内战争？

按照这种说法，我们今天去占领蒙古国也是国内战争。

哈哈哈哈。
伊万豆夫发表于 2011-4-17 18:22

南宋已经不能代表当时的中国了，因为他已经是隔江而治的江南半壁江山。当然是国内战争。

蒙古独立，中共肯定不能打了，因为已经签字画押了，国际承认。
台湾可以，因为蒋反悔过，可惜蒋已经不能代表中国立场。

作者: 伊万豆夫 时间: 2011-4-17 18:29

88# 铜川路

历史上，朝鲜北部是汉朝固有疆域，设有乐浪等四郡。

朝鲜的盖马高原是女真民族的发祥地。

所以，照你的逻辑，朝鲜也是中国割据政权。

只要历史上是我们的，就属于我们的疆域，对吧？

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:32

不是说不认同，就是因为汉族没有像其他民族有强烈的民族归属感。发这贴的LZ大概也是汉族，发这贴的感觉好像很自豪，从这一点就足以看出，汉族里并没有你所说的那种狭隘的思想主义，，我们持反对意见就是对这段历史不 ...
乐行天下发表于 2011-4-17 18:25

无所谓自豪不自豪，只是阐述历史而已，大家可以讨论。

中国历史其实有许多转折点，只是我们没有抓住机会而已。至于现在的制度，现在的政体是否适合，要以后的人去评价。

不过中国是受儒家思想教育了几千年，所以他的民族性中顺从隐忍的成分存在不少，很多人以中庸避祸的态度活着。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 18:33

南宋已经不能代表当时的中国了，因为他已经是隔江而治的江南半壁江山。当然是国内战争。

蒙古独立，中共肯定不能打了，因为已经签字画押了，国际承认。
台湾可以，因为蒋反悔过，可惜蒋已经不能代表中国立场。
铜川路发表于 2011-4-17 18:28

------------这话欠妥。半壁江山就不能代表中国了，如果你家被我占了一半难道这家就不是你家了，你会说我有产证受法律保护，如果宋时代有国际法，那南宋肯定受国际法保护。。。

作者: 铜川路 时间: 2011-4-17 18:36

------------这话欠妥。半壁江山就不能代表中国了，如果你家被我占了一半难道这家就不是你家了，你会说我有产证受法律保护，如果宋时代有国际法，那南宋肯定受国际法保护。。。
乐行天下发表于 2011-4-17 18:33

看看宋朝跟北方签的合约吧，都是以兄弟，叔侄，伯侄来界定国家间关系。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 18:43

看看宋朝跟北方签的合约吧，都是以兄弟，叔侄，伯侄来界定国家间关系。
铜川路发表于 2011-4-17 18:36

----------不管是怎么签的合约，其实在宋代，耶律契丹也好，完颜大金也好，蒙古也好，日本也好朝鲜也好，都没啥区别的，要说亲的话。朝鲜到是和汉有很亲的血缘关系。。你所认为的只是本朝洗脑术的其中之一罢了。。。

作者: 乐行天下 时间: 2011-4-17 18:49

话在说回来，如果满人没有入关，现在他们在东北建立一个后金国可不可以。那还是一国人吗？

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