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三联访谈（上）没有这一双双手去挡在这个片子上面，它一定是千疮百孔。
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作者:
huntershe
时间:
2009-4-21 18:26
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三联访谈（上）没有这一双双手去挡在这个片子上面，它一定是千疮百孔。
三联访谈（上）没有这一双双手去挡在这个片子上面，它一定是千疮百孔。
陆川：我想拍一个战争本性的东西
王小峰
三联生活周刊2009年3月30日第11期
“我不担心《南京！南京！》的票房，因为它就是一部商业片。”这是之前陆川对媒体说的一句话。
随着《南京！南京！》进入首映倒计时，陆川再也不会像当年《寻枪》《可可西里》上映那样轻松了，他不担心这部电影的口碑，甚至面对几乎同期和《南京！南京！》上映的相同题材的电影的竞争，陆川也显得非常自信。相比人们对他这部电影的溢美之词，他更希望看到一个让他满意的票房数据。他开始和很多大片导演一样为票房焦虑了，这可能是很多导演必经的心里磨练过程，小众的口碑已不再是陆川对成功的理解，他需要一个大众层面上的认可。因此，在一夜之间，陆川的脸上就起了多粉刺。即便在过去这部电影从立项到开拍过程中经历的曲曲折折，陆川的脸上也没有长过这么多的包。三个星期之后，票房数字将决定他的容颜以及他在未来中国导演中的新位置。这部耗资一个亿的电影，对任何导演来说，都是一个挑战。
“你很有诚意地去跟这个体制交流的时候，它不是一个对垒的感觉。”
《三联生活周刊》：《南京！南京！》在立项审查的时候遇到了很多麻烦，这种题材的电影和别的电影审查上有什么不一样？
陆川：我不知道别的电影是什么样的，但这个电影除了电影局之外，中宣部和外交部都要看，所以要等其他几个部门领导的意见下来才能决定。
现在回忆起来真是一个特别长的故事。等到我们真的去送剧本的时候才知道，那一年关于南京大屠杀题材的电影大概有四到五部，如果都批了，年底有四五部“南京大屠杀”要上，这可能在外交上就出事儿了。而且当时日本大使馆听说这事儿也有过反应，后来这些项目就都搁着。筹备到2006年底，剧组常备人口已经五六十人，两支选景队伍在中国转着，各种各样包括很多枪械和服装的设计图都在做。可是传来的消息好像说这事儿要黄，内部给我们的消息是“最好停掉，因为你们不是最早的，论先来后到也不是你们，凭资历的话也不是你们”。我听到要拍这戏的导演就有唐季礼、严浩，德国人和美国人也都要拍，横着竖着都轮不到你。记得那段时间我跟投资人覃宏出去喝闷酒，他说的最悲壮的一句话是他家里所有的钱一共有一百多万，“陆川我支持你到把这钱花光，然后咱们就散了。”年底，电影局当时给了我们一个消息，说剧本已经给到了外交部，得到明确的消息是外交部已经否掉了，只有《南京浩劫》通过了。但是跟组里的人怎么交待？那都是一帮小伙子，二十多岁，每天无忧无虑，去了就是干活、唱歌，晚上打完球出一身汗，然后坐在仓库外面聊天，说电影拍下来会是什么样，特向往。我突然觉得这是一个梦，只有我和覃宏知道这梦做不下去了。
《三联生活周刊》：后来怎么峰回路转的？
后来我们俩觉得不能这么着，于是就决定死磕，我们俩就把自己认识的各种人开始码。他认识好多人，我们就去和各种各样的领导见面。最传奇的就是12月份，记得是晚上11点，我们俩站在中南海的门口，被一辆车接进去，见了一个老大。这是我第一次进中南海，还是半夜进去的。那领导就问我为什么想拍这戏。我说：“外交跟文化是两码事，我觉得不管外交需要什么，民间得有声音。如果等外交特别需要民间有声音的时候我们没准备好，那这声音从哪儿来啊？我们现在是不需要声音，可是当我们需要声音的时候，那声音不是立刻就有的。如果说《南京!南京!》这部电影是来自民间的声音，我不是想拍一个指着自己脸上的伤疤或者头上的包说你打过我，我想去梳理一些别的东西出来，因为我看到一些不一样的历史。”我不能说那次见面是关键的，但它一定是最后推倒多米诺骨牌中的一个，因为第一张牌是特别巨大特别沉重的，那个领导肯定是帮了忙的。
后来又见了三四个这样的领导，还见了外交部的一些司长，有一个司长见我们，他第一句话就问我“你为什么要拍这戏，告诉我”。我大概也是类似这样的话，“其实不是想给这国家找麻烦，但是我确实不认为咱拍这一个戏就真找麻烦了。另外我觉得，我们是唯一能拍好的。”我说，“其他本子我也看过，都是在哭诉，恰恰是我们这本子没有在哭诉，我们是在讲中国人是怎么回事，因为这个历史里面没有中国人。您翻翻我们所有的教科书里面没有中国人的事儿，中国人就是被杀，这不叫事儿。中国人到底怎么回事？没有！而且其实也没有日本人的事儿。这么一个核心的事儿上，进入公众记忆的就只有德国人，就德国人救了中国人。最后被我们孩子记起来的就只有一个德国人救了20万中国人，就这么一个好人好事儿。这对我们有用么？下次再出事儿还得再找一个救世主？”反正那天说得很激动，什么都说了，显然我们是爱国者，只是想法跟别人不一样而已。那司长非常好，他说愿意帮忙。
2007年3月初，我得知外交部亚洲司日本处通过了。我拿起电话就给电影局打，说外交部通过了。当时电影局的领导觉得在外交口上拿掉的东西居然还会有缓儿，挺吃惊的。隔了一天，那个机要转换的函就真的过去了。3月22日，拍摄许可证拿到了。我记得外交部那个司长曾经到我们筹备的现场来看过。所以经过这个事儿，我觉得这些官员其实挺可爱的，他们真到现场来看你们，想干嘛呢这帮人，这么激动非要干这事儿。
还有一个挺特殊的人来过，贺龙的女儿贺大姐。因为前一天有个朋友说“贺大姐来看看你行么”，我说行，来吧，没去想是哪个贺大姐 。第二天突然就一辆车停我们门口了，贺大姐来了，道具啊什么的看了半天，给我们特别大的鼓励。她说了句话我印象特别深，“在中国不是你想为国家办事，你就会理所应当的很顺利、很得志或者受到很多支持，有时候往往是相反的。”往往是没什么想法的人过得挺滋润，而有想法的人都特痛苦特郁闷。她说“只有你们坚持了，很多愿意帮你们的人才会站出来。因为很多人都想这么做事，但他们不会去做这样的事。但是你们只要坚持，慢慢地你们这支队伍周围就会有人愿意去伸手了。”当时我们特别难的时候就打算死扛着，等着有没有哪只手伸出来。确实在路上一直就有各种人伸手，给我们推到了终点，就包括这次审批的事。到了拍完之后，伸出来的都是特粗壮的手了。看过片子之后可以想象它通过是有多难。我相信这确实是一次进步，是一次标志性的进步。
我真是觉得你在做一个很有诚意的东西，并且你也很有诚意地去跟这个体制交流的时候，它不是一个对垒的感觉。其实体制也在变化，因为体制是人构成的，人构成的体制，其实有很大的弹性，这里面就在于你怎么去面对它，怎么去跟它交流。当然我希望有一天电影是可以放在桌面上去通过，而不是我们花费了这么大的精力，前后大概有一年在里面。但是我觉得我经历的这些东西，对于我拍这个戏，从创作者的角度说是有帮助的。比如我前面的等待呢，我在改本子，后面在等待的时候我在重新剪片子，时间我都没糟蹋。
作者:
huntershe
时间:
2009-4-21 18:26
《三联生活周刊》：拍摄完之后在审查上有什么改动吗？
陆川：现在这个版本比那时候少了25分钟，我觉得这25分钟都是必须剪掉的，不是谁逼着我剪，而是我认为这25分钟让这片子显得特别漫长。那是我喜爱的，不一定是观众喜爱的，也不一定是这个电影本身需要的。
2008年9月，我给韩总（韩三平）看了个粗剪，他看完之后挺兴奋的，跟我说咱们得好好想想怎么保这个片子过去。一周之后开始进入审查，一直到今年1月8日通过 ，审核过程中间我也在不断修改，不是局里的意见，而是我自己觉得片子不够好，不够凝练，很多东西过于手软了，就一直在剪。到意见下来的时候，反而是让我特出乎意料，就两页纸，十几条意见，而且没有重大修改，都是点状的，没有面状的说摘掉一个什么。
有些领导看完之后觉得特激动，发短信告诉我，认为这是出乎他们意料的一部电影。意见快出来那几天我确实也着急，挺怕的。有几场戏我特别不想拿掉，比如祭祀，真的怕。第一次审的时候有一个意见说日本人戏太重，说把日本人的戏拿掉。这些意见到最后成文的时候都没了，只是说长度缩一下。我能感觉到，很多人在保护这个片子，没有这一双双手去挡在这个片子上面，它一定是千疮百孔。这部电影是这么过来的，它虽然漫长，我能在里面感受到的其实是帮助。
有很多演员的戏被我剪掉了，那些戏只对演员有帮助，不对这部电影有帮助。当时我剪的时候其实有些私心，因为这些演员都跟了我一年，酬金都拿的很少，而且他们都是腕儿，我在想能帮他们就帮他们。我在开始剪戏的时候就没有《可可西里》那么狠，剪《可可西里》的时候演员都不认识，本身它也没有什么大演员，我完全就根据对素材的需要。而《南京！》演员跟我相处了一年，我剪的时候真的是下不了手，手都特别疼。因为我知道媒体在公映的时候会数的，谁有多少场戏，怎么回事，我突然觉得这么一个残酷规则中间我去剪掉一些人的戏，我有点心软。现在这个版本，我是在跟王朔看完之后剪定的。因为有时候在跟不同人看的时候，你的这个门槛就高了。
“没有这一双双手去挡在这个片子上面，它一定是千疮百孔。”
《三联生活周刊》：王朔给你提过什么意见？
陆川：我记得有一天有几个朋友来看，那个是2小时15分钟的版本，没想到王朔来了，我就比较紧张，因为他比较锐利，他看的时候都不用说话，我就突然发现有很多东西是不应该属于这部电影的，因为他是最挑剔的人。他也看过《可可西里》，看完后跟我说：“我以为这是一好人好事儿呢，你给拍成这样了”。这次他又说：“我发现你回回我觉得肯定拍砸的事儿，都让你给鼓捣回来了，你怎么老走险招啊？”看完《南京！》他先跟我说：“我特别喜欢后半部分，我特别热爱这结尾，像我喜欢的欧洲片，情怀、观点还有你的拍法都松弛下来了，特别好。”前半部分呢，说实话，虽然拍的不错但是我有点看不下去，因为这是中国人的公众记忆，你没有找到新的视角。但是你也没辙，你要完全站在日本兵的角度去拍这事儿那您就算了，就是一汉奸。在这事上我能知道你挺难的。但是日本人这条线太好了，我没想到会有这条线。这条线是决定这部戏的艺术价值的地方，而且你把它撑起来了。”第二天我就坐在那儿，把剪辑师叫来了，重新捋了一遍。那时候投资方说，短点的话一天积累下来能多放一场。我就一直在1分钟2分钟那儿卡着，剪不了。可那天我和剪辑师大概用了四个小时，我问他剪了多少，他说你剪了12分钟。12分钟啊，其实就我给王朔看那版基本就已经定版了，那时候动一剪刀的话，所有的工序都会重头来一遍。大概是一周半多，起码是十天的一个特别复杂的过程，DI那边要重新对点，声音这边要重新对点。王朔没有告诉我哪场戏他觉得不舒服，只是那种感觉，你是在跟文艺圈里面比较挑剔的一个人在一起，他是很难被打动的，世俗情感对他已没多大意义了。比如说，我个人挺喜欢屠杀然后喊万岁那场戏，我觉得这是我们这代人可能会激动的东西，可能对他就不会激动。但是我觉得是最终跟他看完那场戏之后定下了这部片子，因为有些东西是只属于陆川的，它不应该属于这部电影。就是那天晚上特别清晰，我剪片子的时候给朋友发了一个短信说我回到了《可可西里》，我突然变得六亲不认了。爱谁谁，谁都不认识了。所有的戏，是能跟这电影勾上的就留下了，没勾上就剪掉了。
《三联生活周刊》：当时写这个剧本是怎么写的，可能两个镜头需要你看半本书那种信息量。在你去查阅这些资料的时候，哪些东西出动你之后让你觉得必须把它们表现出来？
陆川：太多了，一下说不清。首先我得感谢我在学校学的专业，我们看书都是反着看，什么叫情报，从公开渠道去搜集就叫情报。怎么从公开搜集的情报中找出真实的信息呢？比对。同样一件事你得听四个人描述，比对完了你就能肯定哪些是真的。南京的资料是一样的，我记得我当时先看中国人写的，完全没感觉，除了塞一肚子愤怒都不想拍了，全都是断胳膊断腿，全都是哭诉，我觉得那种就特弱者。70年了我们还以一个弱者的姿态聊这事儿太傻了，真的。等我开始看日本人的日记，找到一些特震撼的事儿，我突然发现，中国人挺牛逼的啊。我记得有个日记里写了一事儿，他们小队进了南京之后，发现一个德式坦克停在大街上，本来要炸，后来说这挺好的就是履带坏了，就留着给后面补上吧。因为日本人特崇拜德国，德国玩意儿都好，他们这小破薄皮坦克跟德国坦克没法比，就没炸。但这小队一过去，从坦克里面伸出一架机关枪哒哒哒哒就把这小队全干了，后面的小队就赶紧围在地上对着这坦克射击。最后就是日本大部队过来给他们包围了，让他们投降。最后这哥儿几个打到没弹药了，日本人还是不敢上，最后是浇上汽油把这哥儿几个活活烧死在坦克里了。我突然就觉得，这太牛了。而且日本人是怀着崇敬的心情在说这事儿，写日记的人是说他没赶上这个事，看见前面倒了一批战友的尸体就问，才知道是怎么回事。还有一个在日记里看到的是叫“街头巷尾的冷枪”，窗台那边叭的一枪打死一个日本兵，把那人拖过来一看，说是一个完全没发育好的一个小男孩，然后一刀就给砍了。但是那小男孩打冷枪，也是穿的国民党士兵的衣服。就这种事看多的时候，你就会想这历史学家都干什么吃了，我们的历史学家为什么把这些抵抗都给抹杀了。我就开始看他们以前的逻辑，他们的逻辑就是“因为我们没有抵抗，所以你不该杀我”。我觉得这是一GP逻辑。我抵抗是天经地义的事儿，我抵抗了被俘虏了，你不能因为我抵抗了而杀我。
然后就是难民营举手的事儿，我以前都有点想放弃了，大概是2006年中间的一段时间，觉得这戏没什么意思，拍它干嘛啊，但是等到我看完日本人的东西之后，我突然发现了大批的新鲜的东西。比如妓女这事儿，拉贝和魏特林的日记里都有记载，我们一个叫陈瑞方的女教授的日记里也有记载，拉贝和魏特林的日记都这么写：今天日本人到我们难民营要妓女，说你们这儿有没有妓女我们要带走。拉贝的日记里写的就是“我们让他们带走了”。魏特林的日记里写说“有些妓女自己站出来，我就让他们走了。”你要想象一下她们走时是什么时候，那是满城都在说日本人怎么强奸、轮奸、奸杀妇女的时候。那个不是好事，不是她们一天挣五万块钱的事儿。拉贝轻描淡写了一句话，我在看的时候突然知道人是有立场的，再帮助我们，他也是德国人，他不会站在这是我们同胞兄弟姐妹的立场说让她们去走。如果都是中国人，可能他叙述就不是这样。我在想这事儿的时候就挺激动的，她们自己就主动站出来了。然后我在另外一个日本人的日记里看到另外一句话，说“今天我去慰安所特别扫兴，从难民营过来的这帮女人中间突然有一个女人疯了，拔出刺刀要杀我们一个士兵，结果我们就把她抓住了弄死了，在她被抓住前，其他的慰安妇拼命抢一把刺刀，不是杀我们的人，而是拼命抢这刺刀自杀。”所以他觉得去趟慰安所碰见这么一个事儿很晦气，一个妇女可能被欺负了就拔了他的刺刀扎伤了一个日本人，那些日本人调部队过来的时候这些妇女就抢这把刺刀拼命抹脖子。
这些感触让我觉得这个戏在中国人这一方面开始有做头了。我在想，中国人走到今天，其实一定是有一些东西去支撑这个民族去生存的。就像这个电影的副标题——生和死的城市，在这么一个极致环境下，人是怎么面对生死的，这个事是可聊的。因为我看到了这些事，我不想编事，我想到《南京！南京！》其实有很强大的一面东西，而且是支撑这个民族一直走到今天的一面东西，是被人刻意忽略的。如果我们在这件事上只记得德国人救了20万人，这对死去的人是不公平的。所以在中国人这条线上开事清晰了，让我觉得这事儿开始变得有意义。
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